1 ：名無しさん＠おーぷん：2016/01/09(土)22:06:06 ID:DSh(主) ×

激動の世紀実況スレ見て需要あるかなと思ったから建てた
書き貯めはないからゆっくりになるけどぜひ見ていってや
質問にはわかる範囲で答えるで

4 ：名無しさん＠おーぷん ：2016/01/09(土)22:07:32 ID:DSh(主) ×

強引にまとめるなら
・ユーロとかいう共通通貨が悪い
以上や！イギリスが主張した通り関税同盟ぐらいにとどめておけばこんなことにはならへんかったんや！

7 ：名無しさん＠おーぷん ：2016/01/09(土)22:08:31 ID:TCN ×

GSのクズッぷりもたのむで
特に総裁のあいつ
ギリシャ危機なんてGSの詐偽みたいなもんやしな

11 ：名無しさん＠おーぷん ：2016/01/09(土)22:11:38 ID:DSh(主) ×

まず、ＥＵ諸国はユーロを使っとることは知っとるな？
まあイギリスとか東欧とか使ってない国もあるんやが、基本的にＥＵではユーロが使えるんや
これが問題なんや
詳しい説明は省くが「国の経済には適した為替レートがある」んや！昔は世界中(もちろん日本もアメリカも）固定レート制やったんやが、かつて破たんしたんや！

14 ：名無しさん＠おーぷん ：2016/01/09(土)22:13:17 ID:x0g ×

>>11
国の経済には適した為替レートがあるって国によって物価が違うってこと？

16 ：名無しさん＠おーぷん ：2016/01/09(土)22:13:55 ID:DSh(主) ×

>>14
物価も違うし経済状態も違うんやな

13 ：名無しさん＠おーぷん ：2016/01/09(土)22:13:04 ID:DSh(主) ×

1$＝360円だった時代のこととか学校で習ったやろ？
経済的には固定レートと同じ通貨を使うって言うのは、「通貨レートによる調整が働かない」という面で同じなんや

17 ：名無しさん＠おーぷん ：2016/01/09(土)22:14:44 ID:DSh(主) ×

もうちょっと詳しく説明したほうがええな、重要なとこやし

18 ：名無しさん＠おーぷん ：2016/01/09(土)22:15:32 ID:5m0 ×

金融政策の自由を失った云々ってやつか

19 ：名無しさん＠おーぷん ：2016/01/09(土)22:17:30 ID:DSh(主) ×

>>18
まさにそれやで！為替レートの変化にはいろんな要因があるんやが、そのうちの重要な一つに「金利」があるんや！
例を挙げて説明するで日本で銀行に預けたら金利が0.01％
アメリカで銀行に預けたら金利が1%こういう状況なら、頭のいい人は「アメリカの金利100倍やんけ！せや、アメリカで預金したろ！」ってなるわな
当然アメリカで預金するなら＄を使わなあかん
やからみんなドルを買うんや！こうなるとドルが人気になるからドル高円安になるやで

20 ：名無しさん＠おーぷん ：2016/01/09(土)22:19:02 ID:mFY ×

>>19
これはわかりやすい

23 ：名無しさん＠おーぷん ：2016/01/09(土)22:22:54 ID:DSh(主) ×

>>19
んで、ドルが高くなりすぎると「こんな高い$買うなんて割に合わへん…」となって為替が均衡するやで
んじゃユーロ圏ならどうなるか見てみようかユーロをお互い使ってる状況やでドイツ　金利0.01%
ベルギー　金利1％預金者「せや！ベルギーに預金したろ！同じユーロ圏やからそのままユーロをベルギーにぶち込むだけでええな！」

お金がどんどんベルギーに流れる
でも為替レートがないからいつになっても歯止めがかからへんのや
そのうちドイツからお金が枯渇する
さっきと違うのは「ドルが高くなって、高いドルを買ってまで預金するのが割に合わなくなる」という部分がないことや
これが為替レートによる調整がないデメリットや

これは大変なことやと思うよ

24 ：名無しさん＠おーぷん ：2016/01/09(土)22:24:26 ID:KOg ×

>>23 その場合ドイツの金利が上昇して、ベルギーの金利が低下するだけちゃうんか？

25 ：名無しさん＠おーぷん ：2016/01/09(土)22:26:21 ID:iXQ ×

ユーロは手を繋いで毒を食らわば皿までをやらなあかん
今となってはそれが唯一の解決策や
イギリスはほんとポンド使ってて良かったわな

26 ：名無しさん＠おーぷん ：2016/01/09(土)22:27:22 ID:DSh(主) ×

>>24　ええところに気づいたな！
そう、金利が同じになるまで変化するんや
逆にいえば、「各国の経済状況に合わせて好きな金利を設定する」ことができんのや経済学になじみのない人にとってはようわからんかもしれんが、金利と言うのは重要なんや
金利が安ければ「もっと借金して投資したろ！」って企業が増えるし
金利が高ければ「借金して投資なんてできへん….」って企業が増える
つまり金利はそのまま景気に直結するんや！だから政府は金利を動かすことによって経済をコントロールしようとする（これを金融政策というで）んやが、ＥＵでは(>>24が指摘したように）同じ金利にしかならへんから、それができへんのや

本来は自浄作用的に、経済の弱い国の通貨の金利調整が行われたり、輸出や観光産業の振興を目的として通貨安への誘導が起こされたりして、均衡が保たれるのですが、ユーロは統一通貨だからそれが出来ない！

一方的にドイツやフランスが得をして、ギリシャなどPIGS(ポルトガル、イタリア、ギリシャ、スペイン)が経済的に苦しくなる構造になってしまっているわけです。そうならないにはドイツ等がこれまで稼いだお金を吐き出すしかないのですが、一国家の話ではないため、そうそう簡単に実行に移せずにいるわけですね。

27 ：名無しさん＠おーぷん ：2016/01/09(土)22:27:40 ID:mFY ×

>>23
でも、そういうことが起こらないように、ECBやったっけ？あそこが政策金利を調整してたんとちゃうの？

28 ：名無しさん＠おーぷん ：2016/01/09(土)22:28:22 ID:DSh(主) ×

>>27
せや、ＥＵの日銀みたいなとこやな
でも、そこは28か国の経済をみなアカンから、ギリシャにとって適正な金利を設定することはできへんのや

21 ：名無しさん＠おーぷん ：2016/01/09(土)22:19:12 ID:5m0 ×

金本位制の崩壊とか
国際金融のトリレンマとか
最適通貨圏とか
経済学は面白いよな

29 ：名無しさん＠おーぷん ：2016/01/09(土)22:32:55 ID:DSh(主) ×

ここまで見てきたとおり

・自由な金利
・自由なお金の移動
・同じ通貨の使用

この三つは同時に成り立たないんや！このうち２つを達成すれば、残りの一つは達成不可になる！
これを「国際金融のトリレンマ」と言うんや！

ＥＵは資本主義国やから「自由なお金の移動」は制限できひん
その状態で「同じ通貨の使用」をしたらどうなる？

さっきも述べた通り、「自由な金利」が設定できんくなる。
これがまた大変なことなんや

政府が経済をコントロールするには二つの方法があって
金利を通してコントロールする「金融政策」と
お金をばらまいてコントロールする「財政政策」があるんや。
本来この二つはバランスをとって行われるんやが、ＥＵ諸国は(ブリカスを除く）金融政策ができんくなるんやな。

やきうで言うたら片手でバットを振っとるようなもんや、ろくな成績出るわけないやん！

この点、関税同盟を主張したのみで、決して統一通貨に参加しなかったイギリスは流石、金融立国を標榜していただけあります。

30 ：名無しさん＠おーぷん ：2016/01/09(土)22:34:27 ID:mFY ×

ジレンマ、の問題が3つに増えたのが「トリレンマ」か　それだけでも勉強になるわ

31 ：名無しさん＠おーぷん ：2016/01/09(土)22:34:43 ID:DSh(主) ×

>>30
せやで

モノ・ジ・トリ・テトラ・ペンタ・ヘキサ・ヘプタ・オクタ…、ギリシャ数字ですね。

モノポリー、テトリス、ペンティアム、ヘキサゴン、ヘプターキー、オクトパス、などの語源です。どうでもいいですが…。

34 ：名無しさん＠おーぷん ：2016/01/09(土)22:37:47 ID:DSh(主) ×

ギリシャはほんとは積極的財政政策でお金をじゃぶじゃぶ使って景気をよくせなアカンのに、鬼畜ドイツが財政引き締めを強要してるんや。
せやからよく見る「大正義ドイツがくっそ乞食ギリシャに手を焼いとる」というのは半分は嘘や。
ほんまにギリシャにお金返してほしいならまずはギリシャの景気をよくせなアカンからな。これはワイの私見やが、ドイツは他の債務国にギリシャを見せしめにしたいんやないかな
「返さんかったらこうなるで(ニッコリ」がしたいだけと違うんかと

36 ：名無しさん＠おーぷん ：2016/01/09(土)22:39:28 ID:U0i ×

>>34
(*^◯^*)でもそんなことになったらギリシャがインフレになって国民が大変になるんだ

40 ：名無しさん＠おーぷん ：2016/01/09(土)22:40:36 ID:DSh(主) ×

>>36
今のギリシャに必要なのはインフレやで

41 ：名無しさん＠おーぷん ：2016/01/09(土)22:40:50 ID:Mdt ×

>>34
ぶっちゃけ財政出動したらギリシャ経済が息吹き返して回り始める見込みってあるんか？

42 ：名無しさん＠おーぷん ：2016/01/09(土)22:41:01 ID:mFY ×

>>34
そこまではよくわかったんやが、ギリシャが不景気になってる原因とは少し離れているような？
ギリシャが立ち直れない原因としてはわかるんやけど
これから説明してくれるんやろうけど

44 ：名無しさん＠おーぷん ：2016/01/09(土)22:41:27 ID:pDa ×

ドイツは単純に財政均衡政策が正しいと考えてるらしいで
せやから赤字を許さない。日本にもおるやろ、赤字は絶対にダメやっていう小学生並みの感想いうやつ
本当は赤字でも積極的にならなアカン時もあるけど（ギリシャはまさにそう）、ドイツの子は許してくれんのや

45 ：名無しさん＠おーぷん ：2016/01/09(土)22:41:49 ID:DSh(主) ×

>>41
0ではないというレベルやな、ここまで悪化したら
やっぱワイはユーロ圏離脱が必要やと思うわ

>>42
それは今から説明するで

>>44
フラカスのルール占領とか言うトラウマがあるから多少はね？

37 ：名無しさん＠おーぷん ：2016/01/09(土)22:39:49 ID:Ni4 ×

そうなるのが普通分かりそうなもんやけど
それ差し置いてEUに入るメリットを感じたんやろなぁ

38 ：名無しさん＠おーぷん ：2016/01/09(土)22:40:23 ID:DSh(主) ×

>>37
せやな、ぶっちゃけ入る必要はなかった
ただどこの国の国民も「これに乗り遅れるな！」してしまうんやろな

何かあったらドイツやフランスなどの西側列強が助けてくれるからいいやｗｗｗってのも多分にあったんじゃないかなあ…。

48 ：名無しさん＠おーぷん ：2016/01/09(土)22:43:09 ID:DSh(主) ×

ちなみにドイツは昔、第一次世界大戦に負けた後大正義アメリカに「賠償金の支払いは景気が復活した後でいいぞ、景気の復活のために貸し付けまでしてやるぞ」とかいう超温情をもらったことがあるんや。
それで実際に持ち直した経験があるのにギリシャの状況がわからんとは思えんのよなあ

51 ：名無しさん＠おーぷん ：2016/01/09(土)22:43:47 ID:DSh(主) ×

さて、ここまでは「なぜギリシャが立ち直れないか」の話や
ここからは「ギリシャがここまでひどくなった理由の話」やで

ギリシャ経済がひどくなった理由とは

52 ：名無しさん＠おーぷん ：2016/01/09(土)22:44:18 ID:pDa ×

>>48
そこら辺はヒトラーが大活躍してたアレやから教育がされてへんのとちゃうか

59 ：名無しさん＠おーぷん ：2016/01/09(土)22:48:57 ID:pDa ×

第一次大戦後の絶望的なドイツ（リアルにハイパーインフレ）
それを奇跡のＶ時回復に導いたのはヒトラーのおっさんや。せやから今のドイツ人はリアルに過去を「知らん」のじゃないけ？　教科書が墨塗りされとるしな

68 ：名無しさん＠おーぷん ：2016/01/09(土)22:52:18 ID:Jh1 ×

>>59
そもそも国債発行しまくって軍事工場動かして無理矢理雇用作って結果インフレしまくって戦争せなしゃーない状況に飛び込んだのに有能もくそもない

65 ：名無しさん＠おーぷん ：2016/01/09(土)22:50:41 ID:5m0 ×

ヒトラー憎しのあまりシャハトの功績も学ばないとかいう無能

61 ：名無しさん＠おーぷん ：2016/01/09(土)22:49:56 ID:DSh(主) ×

>>52>>59
ああ….歴史を隠蔽するとこうなるんやな….

62 ：名無しさん＠おーぷん ：2016/01/09(土)22:49:59 ID:DSh(主) ×

みんな、「円安で輸出業が大勝利」とかいう報道は聞いたことあるか？
ようわからんけど円安は有利！とか思ってるかもしれんな
そもそも円安と言うのは文字通り「円が安い」、つまり1ドルでたくさんの円が買える状態
円高と言うのは「円が高い」つまり1ドルで少ししか円が買えん状態のことやでこれも重要な話やから解説するで例：10円=1＄とかいうくっそ円高の時
大正義アメリカ「1ドルでうまい棒しか買えないんだ….」1000円=1ドルとか言うくっそ円安の時
大正義アメリカ「1ドルでマックのメガマックＬＬセット頼んでお釣りが来るんだｗｗｗｗｗｗ
日本製品安すぎるんだｗｗｗｗｗｗｗ」

別に日本で物の価値が変わったわけじゃないのに、アメリカ人から見たら買い物できる金額が全然違うな？」
こういうわけで円安は輸出に有利なんや。価格競争に強くなるからな。

77 ：名無しさん＠おーぷん ：2016/01/09(土)22:56:17 ID:DSh(主) ×

ここでギリシャの主要産業を見てみよう
昔の遺産を生かした観光業やな
んじゃ観光業って自国通貨が安いときと高い時、どっちが有利なんか？っていう話になるな観光って、ギリシャに行ってギリシャの通貨を使ってギリシャのものを買うな？
ギリシャの通貨を使うってことは、ギリシャの通貨が安いほうがたくさん買えるんや例：1円＝100ドラクマ
予算10万円→予算1000万ドラクマ1円＝1000ドラクマ
予算10万円→予算1億ドラクマ

こんな感じや。
つまり、ギリシャの通貨が安ければ安いほど、ギリシャ経済は元気になるわけや
んで、ギリシャ経済が不調になったらギリシャの通貨が安くなり、それで観光業が復活して経済が立て直されるっていうのを繰り返してきたのが、ユーロによってできんくなったんや。

観光業で、外国人観光客を呼び込んで儲けたい場合、通貨安であることは非常に重要ですね。

安部政権の方針もこれに則っていることになります。

80 ：名無しさん＠おーぷん ：2016/01/09(土)22:58:56 ID:Hiq ×

ドイツのインフレ脱却はレンテンマルクのおかげやなかった？ヒトラーさん関係ないやろ

81 ：名無しさん＠おーぷん ：2016/01/09(土)22:59:52 ID:DSh(主) ×

レンテンマルクのおかげってよく教科書に書かれるが、レンテンマルクだけでボロボロの実体経済をどうにかできるとは思えんのやな
そこらへんワイも勉強不足やがやっぱり大正義アメリカのドーズ案とかが大きかったと理解しとる

第一次大戦の敗戦に伴い、ヴェルサイユ条約の取り決めで、クソ高い賠償金を吹っ掛けられたドイツ。

働いて賠償金を返そうにも、フランスとベルギーが嫌がらせにルール地方(収益の柱たる工業地域)を占領した結果、ドイツマルクは半年足らずで1マルク=4兆USドルにまで大暴落、リヤカーいっぱいの紙幣でパンも買えないハイパーインフレが起きてしまいました。米ドル/マルクをロングしてるだけで半年でビル・ゲイツより金が稼げたわけですね。恐ロシア。

当時は金本位制が主流でしたが、もはやドイツマルクは役立たずのため、不換紙幣のレンテンマルクが発行されました。レンテンマルクは金ではなく、ドイツ国内の土地を担保としている通貨です。

上に名前が出ている、銀行家のヒャルマル・シャハトや当時の蔵相であるヒルファーディングの尽力でレンテンマルクが発行され、これが広く受け入れられた結果、ハイパーインフレはようやく収まりました。大活躍のヒルファーディングはその後更迭されてしまいます。

現代史を教える能力に乏しい日本の世界史の授業では、

• ワイマール共和国
• シュトレーゼマン
• レンテンマルク
• ドーズ案

はい、丸暗記ー！とにかくインフレ収まったよ！おわり！！

経済と歴史は本来切り離して考えてはいけないものなのだと思うのです。

83 ：名無しさん＠おーぷん ：2016/01/09(土)23:02:30 ID:yJr ×

>>81
バカみたいな量の戦債と金本位制が大きな原因やからなぁ
実体経済というと誤解が生まれそう

82 ：名無しさん＠おーぷん ：2016/01/09(土)23:02:30 ID:DSh(主) ×

ユーロはＥＵ諸国の（ただしブリカスや移行中の国を除く）経済を反映するんや。
つまり鬼畜ドイツやフラカス、その他ギリシャよりも経済が元気で大きいたくさんの国の経済を反映して「ギリシャ通貨の適性レートより高くなりすぎる」んや例：ギリシャ単独の通貨ドラクマがある時代
経済活動してる連中たち「ギリシャの経済力とかいろいろ考慮して….こんぐらいが妥当やろ」
1ドル＝350ドラクマＥＵ諸国でユーロ使ってる時代
経済活動してる連中たち「ドイツとフランスとスペインとイタリアと……あいつら全部評価して平均したらこんぐらいやろ」
1ドル＝100ユーロギリシャ「ファッ！？高くなり過ぎやんけ！」

87 ：名無しさん＠おーぷん ：2016/01/09(土)23:03:56 ID:Hiq ×

>>82
要するに影響力のよわい小国の実情が反映されにくいってこと？

88 ：名無しさん＠おーぷん ：2016/01/09(土)23:04:05 ID:DSh(主) ×

>>87
その理解で合っとる

92 ：名無しさん＠おーぷん ：2016/01/09(土)23:05:51 ID:KeT ×

日本の教育みたいに下にあわせるみたいなことはできんのか

93 ：名無しさん＠おーぷん ：2016/01/09(土)23:06:11 ID:DSh(主) ×

>>92
下に合わせると上の国の経済が死ぬんやで

94 ：名無しさん＠おーぷん ：2016/01/09(土)23:06:57 ID:yJr ×

>>93
その点アメリカはすごいよな
南部経済と北部経済綺麗に分かれてるもんな

95 ：名無しさん＠おーぷん ：2016/01/09(土)23:07:27 ID:Hiq ×

ギリシャがユーロ脱退すると何でマズイの？ギリシャは金利を自由に設定できるしユーロ諸国も負担が減ってwin-winやないの？

97 ：名無しさん＠おーぷん ：2016/01/09(土)23:08:29 ID:DSh(主) ×

>>95
なんもまずいことなんて(経済的には）あらへん
ただそれやると「やっぱり経済的にも文化的にも違うヨーロッパの統合なんて無理やん！」ってなって、
苦しんでるスペイン・ポルトガル・イタリア・東欧諸国あたりが一気に抜けかねん
ユーロ崩壊まであるんや

102 ：名無しさん＠おーぷん ：2016/01/09(土)23:09:46 ID:pDa ×

>>95
ざっくり言うとEUが崩壊する

もう少し詳しく言うと、ギリシャの脱退が引き鉄となって次々と抜ける国が出そう
地政学的に言うと、EUの仮想敵である対ロシアでギリシャが要地らしい

100 ：名無しさん＠おーぷん ：2016/01/09(土)23:08:55 ID:DSh(主) ×

ユーロの価値は「参加国の経済の評価を平均して決まってる」ということやな(すごい大雑把やが）

ちなみにこれで利益を得てるのがドイツや
ギリシャやイタリアやスペインやポルトガルや東欧諸国たちが通貨の価値を引き下げるおかげで、
ドイツの経済に見合ったレートより低いから輸出でぼろ儲けや
自分らが何の金融政策もせんで勝手に通貨安（ドイツだけの通貨を使ってた頃に比べて）になるから、輸出大勝利

そんなボーナスステージの中で競争に勝てず不正してばれてリコールする無能がおるらしい

103 ：名無しさん＠おーぷん ：2016/01/09(土)23:09:49 ID:VxH ×

結局は経済が順調なとこに為替引き上げられて 不調とこが足引っ張って 上が美味しいでええんか?

108 ：名無しさん＠おーぷん ：2016/01/09(土)23:11:17 ID:DSh(主) ×

>>103
せやな
ドイツが不当に安いレートで利益をむさぼっとるからこそ「ドイツはＥＵでワイら踏み台にして利益出してるやろ、助けろや」って言う話につながるんやで

112 ：名無しさん＠おーぷん ：2016/01/09(土)23:12:18 ID:Hiq ×

ギリシャは公務員が大杉って聞いたけど何でなん？

115 ：名無しさん＠おーぷん ：2016/01/09(土)23:14:13 ID:pDa ×

>>112
もう何年か前からドイツの命令でガンガン公務員減らされてるって聞いたで

105 ：名無しさん＠おーぷん ：2016/01/09(土)23:10:56 ID:Hiq ×

要するに先の大戦を反省した結果ヨーロッパの均衡を最優先してそのしわ寄せが弱小国に来てるって感じ？

116 ：名無しさん＠おーぷん ：2016/01/09(土)23:14:30 ID:DSh(主) ×

>>105
せやで
「経済的につながれば戦争は起こせないんだ！」した結果経済戦争が起きた模様

118 ：名無しさん＠おーぷん ：2016/01/09(土)23:15:22 ID:VxH ×

>>108
順調やと国債バカ売れするしな ギリシャ国債なんか売れんし でも不調各国おらな 金ならんし その内きつくなるんやないかその辺はどうなんやろ

120 ：名無しさん＠おーぷん ：2016/01/09(土)23:16:50 ID:DSh(主) ×

>>112
ワイもよく知らん…すまんな
後で調べるで>>118
すさまじい利率つければ買ってくれるやつもおると思うで….
投機好きな連中が

122 ：名無しさん＠おーぷん ：2016/01/09(土)23:17:24 ID:yJr ×

>>120
たしか政治家が公務員を増やすって公約を馬鹿みたいに出したからやなかった？

123 ：名無しさん＠おーぷん ：2016/01/09(土)23:18:03 ID:TCN ×

>>112
選挙の度に、当選した暁には雇用(公務員)を増やすがまかり通ったから
なお、単価は下がって公務員がアルバイトするのが当たり前になった模様

124 ：名無しさん＠おーぷん ：2016/01/09(土)23:18:14 ID:qjP ×

ドイツが優しくならないと解決しないってことか
あまり経済に興味なくて知識ないけどこんなにエラいことになってたんか…..こんなん解決策ないやんけ

125 ：名無しさん＠おーぷん ：2016/01/09(土)23:18:18 ID:Hiq ×

はぇ～すっごい分かり易い
結局大国同士の対立は無くなっても軍事的にも経済的にも立場の弱い国が我慢してるだけなんやな

1件

126 ：名無しさん＠おーぷん ：2016/01/09(土)23:18:54 ID:DSh(主) ×

結論としては、「高すぎるユーロのせいでギリシャの主要産業である観光業が無事死亡し、ユーロのせいで金融政策が行えず無事死亡」やな
ここまで説明読むのがめんどくさかったら「大戦犯ユーロ」でええで

今回はここまで。

国と国とで経済力が違うため、なかなか理想通りに「ひとつの欧州」にはなれそうもないですね。当初イギリスが主張していた、経済同盟にとどめておくのが賢明であったのでしょうか。

また、この単一通貨による経済格差問題って、実は日本国内の大都市圏と地方の経済格差に関する問題と、根っこの部分は似ている気がします。東京都民の支払う税金で、破綻自治体の公務員の給与を払ったりしてるわけですからね。